Capire la complessità della storia globale: dialogo con Alessandro Stanziani

Alessandro Stanziani è uno dei maggiori studiosi della cosiddetta “storia globale”, di cui recentemente ha parlato con gli amici di “Sottosopra”, professore ordinario e direttore degli studi all’EHESS Paris (Ecole des hautes études en sciences sociales) e direttore di ricerca al CNRS (Centre national de la recherche scientifique).

Tra le ultime pubblicazioni: Eurocentrism and the Politics of Global History (Palgrave Mac Millan, 2018); Labor in the Fringes of Empire. Voice, Exit and the Law (Palgrave Mac Millan, 2018); Les entrelacements du monde. Histoire globale, pensée globale (CNRS Editions, 2018). Di seguito vi presentiamo proprio la trascrizione del dialogo avuto con Stanziani nel contesto della scuola di “Sottosopra”

L’intervento di Alessandro Stanziani a Sottosopra.

D: Cosa si intende per Storia Globale? Perché emerge questo approccio allo studio della storia? Sotto un profilo metodologico, in cosa differisce rispetto alla storia tradizionale delle nazioni?

R: Se si entra in una qualsiasi università italiana, francese, tedesca o anche americana e si prendono i dipartimenti di storia, nel 90% dei casi i docenti e ricercatori studiano la storia del proprio paese, o addirittura della propria regione.  

È come se i dipartimenti di storia fossero uguali a “Storia Patria” o “storia Nazionale”.

Se riflettete un attimo a dove sono collocati gli storici degli Stati Uniti, dell’Africa, della Cina o dell’India, li si trova o nei dipartimenti di lingue, oppure all’ orientale.

È molto difficile, quindi, concepire una storia, nelle università, che non sia la storia nazionale.

E’ contro questo modo di concepire la storia che è nata la storia globale.

Esistono molte definizioni di storia globale, non esiste un orientamento specifico, ma varie correnti. Tutte hanno in comune il tentativo di andare al di là della storia nazionale e del’europeocentrismo.

Allora la prima è quella che viene chiamata world history, la storia del mondo, che in fondo è quella che ha lanciato la storia globale dei primi anni Novanta.

Non è un caso che questa storia mondo, sia venuta fuori in una università secondaria americana, quella delle Hawaii, che tentava di ritagliarsi un proprio ruolo.  E già questa connessione Stati Uniti – Pacifico li spingeva ad un’idea che andasse al di là della nazione. Hanno cominciato ad organizzare dei convegni, non soltanto con docenti universitari, ma quanto con insegnanti delle superiori e prendevano spunto dai manuali concentrati sulla storia degli Stati Uniti e sul fatto che anche all’università le tesi portassero quasi tutte sugli Stati Uniti.

Da qui l’idea di dire che si dovesse tentare di mettere a disposizione degli studenti e degli studiosi delle analisi su altre aree del mondo e che soprattutto fossero connesse tra di loro. E da qui è nato questo orientamento che tendeva a studiare connessioni nel mondo, a basarsi su studi fatti da altri, fare delle sintesi mondiali. 

Questo approccio è stato immediatamente criticato dagli storici, che dicevano che di fatto si trattava di analisi di seconda mano, che gli studiosi che scrivevano di storia del mondo non conoscevo nulla della Cina oppure dell’India e che quindi erano lavori assolutamente da mettere da parte. Ora, che si trattasse in buona parte di studi fatti a partire da fonti secondarie, non c’è dubbio. Però diversi storici europei, anche tra i classici, come Hobsbawm e Braudel, quando hanno scritto i loro testi, al di là delle loro analisi iniziali, si sono appoggiati su fonti secondarie e hanno scritto dei testi sulle rivoluzioni, sul mondo del Mediterraneo, ma anche sull’insieme del pianeta. Il problema è: perché andava bene per Braudel e Hobsbawm, e non va bene per i nomi specialisti di Cina e India che scrivono sintesi del tutto analoghe? Il dubbio che uno può avere è che di fatto, queste nuove sintesi mettono in evidenza un approccio diverso, in cui l’Europa non è più il cuore del mondo.

Passiamo al secondo l’approccio: la storia globale come storia della globalizzazione. Il problema che si pone in questo caso è il seguente: quando è cominciata la globalizzazione? Se la storia globale è la storia della globalizzazione, bisognerebbe avere un punto di riferimento. Ed è lì che il problema si pone. Infatti, abbiamo degli studi che vi dicono che la globalizzazione sono gli ultimi 30 anni, fanno cio’ coincidere globalizzazione e neoliberalismo.

Intervengono poi numerosi autori che invece ricordano come la globalizzazione fosse già presente dagli anni 70; infatti con la fine della decolonializzazione il mondo era già globale.

Poi ci sono gli storici, specialisti dell’800 – tra cui il sottoscritto- che vi diranno che a fine 800 il mondo era già globale e che la crisi del ‘29 conferma questo carattere globale dell’economia. Naturalmente intervengono anche i modernisti che vi diranno che dal Cinquecento in poi, con le grandi scoperte del tempo, il mondo è già globale. I medievalisti, non sono affatto d’accordo, soprattutto quelli che lavorano sull’Asia, e vi diranno che non si può prendere l’Europa come punto di partenza, e che di fatto India, Cina e Asia erano tutti globalmente connessi già nel nostro Medioevo.

Gli antichisti, sono a loro volta intervenuti, e ci hanno ricordato che l’impero romano era globale, il Mediterraneo era globale, si connetteva anche nel resto del mondo. E finalmente sono intervenuti gli specialisti del Neolitico, che ci raccontano come le migrazioni in realtà erano globali sin dal neolitico. Tutto vero.

Per ultimo (min.10),  David Christian, uno storico della Russia, trasformato in storico globale e che ha scritto un immenso volume che comincia col Big Bang e tenta di dimostra che in realtà le connessioni sono cominciate col Big Bang.

Allora, va tutto bene, però c’è qualcosa che non va, bisogna riconoscerlo.

Se tutto è globalizzazione e non si sa quando è cominciata, si può spiegare molto poco. È questo un difetto di molti storici; due atteggiamenti distinguono lo storico dalle altre tribù disciplinari: vi dirà, primo, tale fenomeno era già accaduto prima, nulla di nuovo sotto il sole ; secondo : è molto più complicato e non si puo’ semplificare. Detto questo ci si limita a descrivere e si confonde il dettaglio  con la problematica.

Per tornare alla globalizzazione, il problema è che di fatto tale categoria ha preso il posto di un’altra, (11:08) quella di modernizzazione, che fino a 30 anni fa era al centro delll’attenzione degli storici, storici economici ancor più, economisti, sociologi etc. La modernizzazione era tutto e il contrario di tutto. Il termine globalizzazione, in questa chiave, ha preso semplicemente il posto di modernizzazione.

È evidente quindi c’è qualcosa che non va.

Terzo approccio: la storia globale come storia comparata. Sicuramente conoscete il successo mondiale di Pomeranz, La grande divergenza, che è un libro di storia comparata ed è quello che ha lanciato la storia globale economica.

Contrariamente a tutti gli studi precedenti che risalivano a Max Weber, la Cina, secondo Pomeranz, non era così arretrata, non si contrastingueva per il despotismo, non aveva dei limiti alla proprietà privata. Al contrario, Pomeranz ci mostra che gli elementi che sono considerati come i più importanti per il capitalismo britannico  -concorrenza, proprietà privata, stato, eccetera- erano presenti in Cina; anzi, la Cina era molto più concorrenziale e capitalistica dell’Inghilterra stessa che aveva forme di monopolio, e questo fino a fine Settecento.

Quindi secondo questo autore, Inghilterra e Cina erano sullo stesso livello, contrariamente a quanto si è sempre affermato fino a fine 700. Poi c’è una grande divergenza che arriva nell’800.

La domanda di Pomeranz è: perché questa grande divergenza?

La sua tesi è: non per il genio inglese, ma semplicemente perché l’Inghilterra si appoggiava sulle colonie americane, cioè ha avuto le terre tolte agli indiani, ha avuto una produzione di cotone ottenuto con glis chiavi, ha avuto delle colonie. La Cina invece non aveva questi equivalenti in Asia.

Naturalmente c’è stato un dibattito immenso sulla grande divergenza. Il dibattito si è focalizzato su un aspetto in particolare che è il seguente: quali dati si prendono per confrontare il reddito pro capite a Londra, a Delhi e ad Addis Abeba nel 1702?  Infatti su questo si basa la grande divergenza, mostrare che il sud non era così arretrato fino a fine del Settecento in termini di reddito procapite.

Naturalmente questi dibattiti si sono concentrati sulla validità delle statistiche.  Ma c’è un problema (ci sono stato dentro questo dibattito decennale) che porta sul confronto fatto a partire dal reddito pro capite.

Ora, tutti quelli che studiano la storia della statistica sanno benissimo che la media non vuol dire niente perché copre tutte le diseguaglianze sociali. Quindi dire che il reddito pro capite a Delhi e a Londra è lo stesso, non ci dice nulla sulle diseguaglianze del Settecento in queste città. Ed è questo il primo problema della grande divergenza.

Il secondo problema è il seguente (14:25): la grande divergenza parte dall’idea che dappertutto nel pianeta gli attori abbiano la stessa razionalità economica (i cinesi, come inglesi, come gli africani) che consiste a massimizzare il profitto. In parte questo è il risultato dal « pensiero unico » affermatosi dopo il crollo del comunismo reale ; esiste un solo mondo, esiste il capitalismo e tutti gli abitanti del pianeta sono naturalmente capitalisti, almeno in nuce.

La differenza tra la ricchezza e lo sviluppo tra i vari paesi, secondo questo approccio è allora legata, oltre che alle colonie e alle dotazioni di fattori (quanta terra, quanta popolazione), alle istituzioni. Allora se ci pensate è un dibattito che è stato importante anche in Italia, ben prima della grande divergenza.

Il mezzogiorno è in ritardo per la mentalità o per le istituzioni? Questo era il tema legato alle teorie del sottosviluppo, negli anni 70-80, vere per il mezzogiorno, ma anche per Africa, India e America Latina.

Assistiamo quindi a un cambio fondamentale di paradigma : il politically correct degli anni 70, che si opponeva al Fondo Monetario e la banca mondiale era: ci sono razionalità economiche differenti, e contrariamente a quello che dice la banca mondiale, gli Africani non devono per per forza essere come un operatore a Londra ed è bene così.

Da Pomeranz in poi, il politically correct è cambiato e il problema diventa il seguente: ma quando si dice che la mentalità (o la razionalità economica) conta, non c’è un po’ di razzismo dietro? Perché gli Africani non avrebbero una mentalità buona per essere capitalisti? Quindi l’argomento è che di fatto anche in Africa, nel mezzogiorno e in Cina, tutti potrebbero svilupparsi come a Londra, semplicemente ci sono delle istituzioni corrotte che impediscono lo sviluppo. Vedete l’importanza del tema di un dibattito, che non è finito.

Ulteriore corrente, completamente diversa dalla storia comparata, è quella che viene chiamata storia connessa, molto legata allo storico indiano Sanjay Subrahmanyam.

La storia connessa, come storia globale, critica radicalmente la storia globale comparata. Il motivo è molto semplice, per questi autori fare dei confronti vuol dire fare della sociologia dell’economia, ma non della storia. Perché se io confronto Cina e Inghilterra parto da uno schema, e questo viene effettivamente dalle scienze politiche, dalle scienze sociali o anche dall’economia. Invece dal loro punto di vista, se io parto dalle fonti storiche, si trovano tutte altre cose, non immagino una Cina ideale confrontata ad una Gran Bretagna ideale, ma invece cerco di vedere come gli attori in concreto si proiettano nel loro mondo. Quello che fanno questi autori, è mettere l’accento sulle connessioni tra le varie parti del mondo.  Si considera quindi che ci sia una influenza reciproca, per esempio tra Cina e Inghilterra.

Ed è questa forma di storia globale, che in Francia e Germania, e in parte anche in Italia e Stati Uniti, ha avuto più successo tra gli storici tradizionali perché in fondo risponde alle aspettative di uno storico standard, cioè: si conoscono le lingue e si vedono a partire dal cinese e dall’inglese come i vari mondi si connettono.

Si tratta di due approcci radicalmente diversi, è un muro contro muro metodologico.

Da un lato ci sono autori che danno la priorità allo schema intellettuale, quindi si parte ad esempio da Weber o da Marx e dopo si verifica con dati empirici.

Invece altri autori partono dalla lingua, dalla conoscenza degli archivi, e in seguito procedono ad un’analisi empirica.

Il difficile è stato, fino ad oggi, riuscire a connettere o mettere in relazione questi due approcci, che persistono in storia, e in storia globale in particolare.

Esistono delle variazioni sul tema all’interno di questi approcci. Una prima variazione è quella degli studi subalterni.

Anche loro partono dalle connessioni, ma mettono in evidenza la dipendenza piuttosto che la connessione orizzontale. E anche lì, sono gli autori spesso di origine indiana che hanno un odio viscerale reciproco con altri autori indiani come Subrahmanyam, che anche loro lavorano negli Stati Uniti, che insistono sulle connessioni.

Di fatto uno potrebbe semplicemente dire che esistono connessioni e dipendenze e che bisognerebbe vedere come giocano le une e come giocano le altre.

Ad esempio, gli storici che lavorano sulle connessioni si occupano spesso di mercanti, o magari di eruditi, i quali interagiscono da pari a pari.

Invece, Quelli che studiano le dipendenze magari lavorano sui migranti o sugli schiavi. Ma anche sul sapere : l’orientalismo in qualche modo entra in questa categoria. Subaltern studies e storici dell’orientalismo mettono in evidenza la dipendenza in un mondo globale e connesso.

E poi esiste un’ultima forma di storia globale piuttosto legata al neomarxismo. Questo orientamento non è solo global e dipendenza e si serve di Marx e Gramsci, non solo di quest’ultimo come i subaltern studies. Naturalmente, nonostante il retaggio marxista comune, queste due correnti si beccano spesso e volentieri ; i subaltern hanno criticato i marxisti indiani di usare il Marx più eurocentrico possible e si sono appoggiati molto di più su Gramsci e sulla teoria dei sistemi-mondo. Si parte da Marx, si arriva fino a Wallerstein, e ad un certo punto anche Negri. Abbiamo gli imperi occidentali e il loro dominio.

Due cose da dire: negli anni 70 questa corrente ha portato qualcosa di nuovo nella storia, di fondamentale, si appoggiava sulla teoria della dipendenza economica legata al sottosviluppo e ai problemi dei nuovi paesi indipendenti, dopo la decolonizzazione ; queste correnti hanno portato queste riflessioni nella storia e che di fatto non le utilizzava. Quindi è stato qualcosa di veramente importante. Da allora, però ci sono stati problemi e le critiche, che sono state le seguenti.

Innanzitutto i conquistati (e questa è una critica dei subaltern) nelle economie mondo, negli approcci di Negri, o anche di Marx, non hanno nessuna voce in capitolo, sono del tutto passivi.

Seconda critica: si tratta di un determinismo storico, per cui una volta che un gruppo o un paese è dipendente e subalterno lo rimane per sempre. Il problema è che ci sono esempi storici di imperi asiatici molto forti fino a fine 800, quindi all’epoca di un capitalismo già avanzato, che decadono dopo, ma che tornano oggi. Quindi la dipendenza come fattore determinante e non risolvibile è stato rimesso in discussione da varie analisi storiche.

E infine, l’ultimo problema è quello dell’eurocentrismo dello schema di Marx. Marx ha sempre immaginato un unico schema per il mondo: a partire da un’Inghilterra, più o meno immaginaria, con proletari, macchine, ecc., il capitalismo e poi il comunismo si sarebbero realizzati dappertutto nel mondo. L’ultimo Marx cambiò idea, e studiando India e Russia, cominciò a parlare di sentieri di sviluppo alternativi. Però fu un inizio di intuizione. Marx morì subito dopo e Engels mise da parte, anzi, censurò radicalmente questa lettura plurale dello sviluppo data da Marx e che di fatto è rimasta molto in secondo piano nel pensiero marxista.

Quindi, ci sono queste varie tendenze.  Ce n’è poi un’ultimissima, che non chiamerei neanche storia globale, che conoscete anche in Italia, ma che purtroppo viene da un collega francese che è al Collège de France, Patrick Bucheron, che ha scritto La storia Mondiale della Francia. Questo ha avuto un successo strepitoso in Francia, ma poi abbiamo avuto la storia mondiale dell’Italia, la storia Mondiale della Cina. Ora, questa operazione di fatto consente a storici tradizionali di affiggere storia globale ma trasformandola in una idea di grandezza nazionale, che in modo paradossale è quello che la storia globale ha criticato di più.

Quindi quest’ultima tendenza e il suo successo attuale sono secondo me un indice che rivela la crisi attuale della storia e il tentativo di globalizzarla fa di fronte ad un ritorno dei nazionalismi in storia e in politica.

D: Nei suoi libri, in particolare mi riferismo a Eurocentrism and the plotics of global history e a Les entrelacement du monde, lei pone l’accento sul ruolo sociale e politico della conoscenza storica. Ci sono infatti certe letture del passato che sono volte a legittimare ingiustizie e rapporti di forza presenti. A tal proposito vorrei chiederle: cosa si intende per eurocentrismo e perchè è importante opporre una critica? E inoltre, in che modo la storia globale può contribuire a contrastare gli emergenti nazionalismi, frutto della crisi della globalizzazione?

R: Allora, tutti gli amici globali, io per primo, (25:27) criticano l’eurocentrismo, in realtà sarebbe più corretto parlare di europeo-centrismo.

La critica dell’eurocentrismo è fondamentale perché permette di capire che l’Europa, o l’occidente più generalmente, non è sempre, nel bene come nel male, il motore del mondo e che alcune dinamiche storiche possono anche aver luogo, al di fuori o contro l’occidente. In fondo,  gli stessi critici del capitalismo sono eurocentrici, perché le loro analisi si basano su ciò che avviene in occidente.

Tale critica è importante non solo dal punto di vista analitico, ma anche dal punto di vista politico. E’  importante capire che il mondo non è giusto un clash tra civiltà (Occidente contro Islam o contro la Cina) ma piuttosto il risultato della loro interazione.

Infatti per riuscire a mostrare le interazioni (per esempio tra Islam ed Europa), bisogna venire fuori dall’eurocentrismo e dalla percezione che esiste qualcosa che si chiama cultura europea che domina il mondo, che è monolitica e che è si oppone a tutto il resto. Al contrario, da secoli la costruzione e il concetto stesso di Europa si è forgiato nell’interazione con altre culture.

Sicuramente l’interazione ha giocato molto più del centrismo, Braudel l’aveva già mostrato, sin dal  1949 nel “Mediterraneo all’epoca di Filippo II”.  Braudel insisteva sul fatto che invece di concepire una nozione di Europa opposta all’Islam, bisognava concepire un Mediterraneo in cui di fatto c’era un’unica civiltà fatta di Islam e cristianità e che formava un unicum.

Ma allora, se le interazioni sono la regola, bisogna situare storicamente le ragioni e le dinamiche che hanno fatto emergere l’idea che l’idea che l’Europa fosse il motore della civiltà e che si oppone alla babaria degli «altri».  

E’ possibile avanzare la croologia seguente:  fino al Settecento, al di là dei dogmi della Chiesa, gli studiosi europei si interessano all’ Islam, alla Cina, si importa Averroè, si mostra che la matematica dipende anche da quello che si era fatto in Cina e nell’impero Ottomano. Si ragiona in termini di fusion piuttosto che di opposizione tra le civiltà.

Alla fine del Seicento, malgrado Bacon, non c’era ancora un’idea diffusa che esistesse qualcosa chiamato scienza e che questo qualcosa fosse puramente europeo e che tutto quello che si produceva in Cina o in Islam non fosse scienza.

Idem per l’idea di democrazia, di cultura, di progresso e via dicendo. Il punto di svolta è rappresentato dalle conquiste coloniali. Gli europei – spagnoli, portoghesi, francesi, inglesi- per giustificare le loro conquiste devono iniziare a mettere l’accento su alcuni nuovi concetti.

Nascono delle nuove concezioni dello stato, della sovranità, della proprietà e finache della giusta guerra.  Da questo momento qualcosa comincia a cambiare. Esiste ad esempio una sola idea di proprietà e questa idea permette di massacrare gli indios, più tardi i pellerossa ; i russi praticano queste stesse politiche nelle steppe centrali.

L’eurocentrismo nasce dunque dalla costruzione degli imperi europei e dalle nozioni di progresso, stato, proprietà, libertà presentate come universali non nel senso di includere gli « altri », ma al contrario di imporgli le interpretazioni europee di tali nozioni.

E’ li che entra in gioco l’illuminismo. Gli illuministi oggi sono molto criticati dagli amici global ; direi che in realtà, leggendoli, troviamo posizioni molto eterogenee. Ad esempio, Rousseau o Giannone criticano l’occidente come forma di degenerazione e affermavano che gli europei avevano tutto da imparare dagli « altri ». Inoltre utilizzano una nozione di civiltà al singolare come quello di umanità o di mondo. Non immaginano dunque civiltà in opposizione le une con le altre.

Tuttavia, altri illuministi, come Voltaire o Montesquieu, cominciano già ad immaginare qualcosa di differente: pensano ad un’unica freccia del tempo valida per l’insieme dell’umanità, con Francia e Inghilterra capofila davanti la Cina, più indietro l’India. Tutti saranno costretti a seguire la stessa freccia temporale con gli stessi criteri di progresso, identificati dagli europei. E’ questo un universalismo che consiste ad imporre agli altri una nozione, una pratica, un’istituzione, propria all’Europa (o ad alcune delle sue regioni).

Le idee e valori eurocentrici hanno quindi come punto di partenza le conquiste coloniali e le riflessioni illuministiche. Tuttavia, fino al tardo 700 e alla rivoluzione francese, le due tendenze menzionate, una più globale e ecumenica, l’altra eurocentrica, coesistono.

Il boom dell’eurocentrismo si ha nell’Ottocento con l’avvento del positivismo e la professionalizzazione della storia.  Divisione della storia in periodi, opposizione tra popoli con e senza archivi – quindi con e senza storia, tutto questo è una creazione dell’Ottocento che impone dei valori europei e presenta una storia mondiale come storia dell’Europa.

Non sono i liberali e glistorici come Ranke, ma anche In qualche modo Marx, entrano in questa configurazione. Marx immagina un solo “sentiero storico” valido per l’insieme del pianeta e avanza categorie proprie al mondo europeo come delle verità valide per capire l’insieme del pianeta. Non è un caso, in India, i subaltern studies hanno criticato con vemenza l’eurocentrismo di marx.  Said si è associato a queste critiche.

Questo approccio eurocentrico, liberale o socialista che sia ,oggi ormai consolidato, non può che scontrarsi con la storia globale.

Ci Sono tre ordini di problemi. Primo, l’eurocentrismo ottocentesco persiste ormai da oltre un secolo ed è difficilissimo da sradicare. Per di più, negli ultimi vent’anni, accanto all’europeocentrismo, comincia a venire fuori una storia sinocentrica, una storia indocentrica, una storia africocentrica. (32:20) Tutto ruota intorno alla Cina, o attorno all’India o all’Africa. Con la globalizzazione, Il “centrismo” come postura metodologica, analitica e politica, invece di dissolversi si è globalizzato.

Quando discuto con i miei colleghi cinesi, indiani o africani, la loro obiezione è la seguente: voi europei è da più di 300 anni che imponete una storia europeocentrica e ci obbligate a studiare il mondo a partire dall’Europa; adesso che noi cominciamo a scrivere una nostra storia nazionale, venite a dirci che bisogna fare del global.

Questa è un’obiezione vera, ma fa emerge il secondo problema, cioè il limite della storia globale nei paesi del Sud.

I paesi del Sud sono attualmente piuttosto nazionalistici nello scrivere la loro storia e quindi c’è un problema su come introdurli alla storia globale. Problema accentuato dal fatto che per fare della storia globale ci vogliono importanti finanziamenti, e le  risorse di Princeton o di Harvard non sono gli le stesse che ad Abis Abeba.

Oltre alla questione dei finanziamenti, si pone il problema di come si scrive la storia globale. Oggi si riesce a comunicare in inglese. Molti criticano questo inglese generalizzato. Non mi preoccupa oltre misura, in fondo le lingue nazionali sono emerse quando si parlava tutti dei derivati del latino. Anche oggi, non è certo l’inglese povero dei convegni che uccide le lingue nazionali.

La questione non è tanto la lingua di comunicazione, ma quanto la lingua in cui noi leggiamo.  Quando vedete le bibliografie delle storie globali sono quasi tutte in inglese e questo punto è un vero limite. E’ fondamentale che la storia globale tenga conto dei contributi importanti delle storiografie nazionali; non tanto, come al solito, il francese o l’italiano contro l’inglese; ci sono storiografie importanti in portoghese, turco, giapponese e ovviamente spagnolo, solo per citarne alcune. Per me è molto importante attualmente, per superare gli -ismi, che noi riuscissimo a mettere nelle bibliografie anche studi fatti da italiani, da portoghesi o da cinesi, eventualmente tradotti, e mostrarei che esistono studiosi in altre parti del mondo che hanno ragionato su questi stessi temi e che non lavorano necessariamente ad Harvard e a Boston. (34:59)

D: Sempre sul tema del ruolo sociale della storia, vorrei collegarmi ad alcune sue considerazioni programmatiche in merito allo studio della storia nelle scuole e nelle università. Perchè secondo lei, gli studenti delle scienze sociali dovrebbero ricevere una formazione che abbia una dimensione storica, che sia forte e globale? E poi, in Italia, in Francia, in Europa, sta seguendo questa direzione o si è ancora orientati ad uno specialismo riduzionista, incapace di cogliere la complessità, quindi incapace di farla cogliere anche agli studenti?

R: Questo è veramente un problema centrale. Ho provato da numerosi anni a mettere in piedi un programma di formazione in storia globale che includa anche le lingue e le scienze sociali. Mi spiego:  da un lato c’è l’apertura della storia verso la storia globale con tutti i limiti che ho descritto, ma dall’altro lato esiste un problema ancora più fondamentale nel momento in cui  tentiamo di connettere diverse parti del mondo o nel momento in cui vogliamo ragionare sulla Cina. Spesso e volentieri ci appoggiamo su qualche categoria che viene dalle scienze sociali.

Il problema è che se c’è una storia cinese o africana non abbiamo delle vere e proprie scienze sociali con categorie cinesi o africane. Questo è un vero limite sul modo in cui noi pensiamo il mondo. Quando ragioniamo sulle connessioni o sulle dinamiche globali, finiamo inevitabilmente per ricorrere a tale e tale concetto di stato, di potere, di mercato, etc che, in modo conscio o inconscio, vengono da autori occidentali.

In che modo è possibile discutere del mondo a partire da autori che non siano occidentali, e a partire da quali categorie?

Allora la proposta che ho tentato di fare in Francia è di avere un programma di formazione fondato su più piedi.

Da un lato uno studio non solo della Francia, dell’Italia o dell’Europa, ma anche di altre regioni del mondo. Ma soprattutto, per poter riflettere sulle varie aree del mondo, abbiamo bisogno delle scienze sociali, e queste dovrebbero cominciare a essere decentralizzate. L’eurocentrismo infatti non è solo un problema della storia ma anche delle scienze sociali, che devono essere nello stesso tempo istoricizzate e decentralizzate.

Esiste un vero problema di decentralizzazione. Secondo me le scienze sociali sono arrivate ad un punto in cui devono tentare di non usare un solo metodo valido per tutti i periodi e per l’insieme del pianeta, ma sarebbe importante un’interazione molto più forte di sociologi ed economisti con gli storici, non con gli storici nazionali ma con gli storici globali in maniera tale da reintrodurre e proporre delle analisi che non siano solo quello di un mondo universale creato dall’Europa e dall’occidente. L’economia e la sociologia devono essere non solo istoricizzate, ma anche decentralizzate, nel senso di prendere sul serio delle categorie emerse dalle dinamiche storiche in Africa, India, Cina, etc. In gruppo abbiamo ad esempio lavorato molto su nozioni quali stato, società civile o mercato. Che senso hanno queste nozioni e pratiche nell’Impero ottomano del ‘600 o nel regno di Kong nel 700 o ancora nell’India Moghole? E come questi approcci possono essere inseriti nelle nostre riflessioni?

Finché non arriviamo a questa forma di integrazione, che deve nascere dalla formazione, secondo me sarà molto difficile superare quello che si ha oggi, e cioè un ritorno dei nazionalismi come reazione al global. Questo si potrà fare solo se c’è una formazione adeguata all’università ma anche nelle scuole. Nelle scuole i manuali continuano a focalizzare sul paese nazionale e mettono qualche piccolo punto sul resto del mondo.

Eppure, nonostante queste insufficienze, vari politici e autori, mi riferisco non solo a Salvini, ma anche ai vari autori francesi di destra, senza dimenticare Fillon fino a Macron, i quali che di fatto si sia andato troppo oltre nell’introdurre nei manuali qualche paginetta sull’islam o sulla Cina. Al contrario, secondo loro, i francesi non conoscerebbero più in modo adeguato la storia patria e bisogna reintrodurre ancora di più della storia francese nei manuali affinché i figli degli immigrati conoscano bene la storia francese, altrimenti non ci sarà integrazione.

Il problema è che questa tendenza è presente anche  negli Stati Uniti, in Russia o ancora in India. Sarei stato molto più ottimista sul risultato politico della storia globale cinque anni fa, oggi sono molto più pessimista, ma forse è l’occasione per insistere ancora di più perché gli -ismi in storia stanno diventando sempre più importanti. (41:41)

D: Per concludere, la crisi della globalizzazione, non si manifesta soltanto come crisi dei fenomeni e dei sistemi sociali, ma anche, e sopratutto, come crisi clamatica, ecologica e ambientale. Come la storia globale considera i fattori climatici, ecologici e ambientali come fattori chiave nello sviluppo della storia umana?

R: Io partirei proprio dall’ultimo punto trattato prima.

Oggi, quando un europeo in nome dell’ambiente va a vedere cinesi e africani, la prima cosa che dice è: “Dovete smetterla di inquinare il pianeta”. La risposta naturalmente sarà: “L’avete fatto per centinaia di anni, adesso che ci sviluppiamo dobbiamo pensare all’ambiente?”

Questo è un vero problema ed anche qui è possibile pensare a soluzioni politiche e fattuali che non siano solo qualcosa che impone l’occidente al resto del pianeta.

La storia globale, in realtà, in parte era nata come storia dell’ambiente. Penso alla storia dei virus. A riguardo, conoscete i lavori di Mc Neill, di Crosby o di Jared Diamond. Uno dei loro argomenti principali è che, grazie ai virus, gli europei avevano sterminato gli incas e gli indo-americani. E perché li avevano sterminati con i virus?

Gli europei erano immunizzati dai virus animali, in seguito a millenni di allevamento, quindi avevamo subito infezioni e contagioni e in seguito avevamo sviluppato delle immunità che gli indo-americani non avevano.

Ma allora la domanda che segue è perché l’allevamento si era sviluppato su vasta scala solo ed esclusivamente in Europa? Ancora un’idea di Europa centrismo?

L’idea di Diamond, e di altri, era che di fatto il Medio Oriente, e in seguito l’Europa, erano stati fortunati nelle dotazioni di animali da addomesticare. Perché? Perché se si prendono le 12 specie di animali addomesticati più diffusi al mondo, quasi tutte vengono dal Medio Oriente. Per addomesticare degli animali ci vogliono alcune condizioni, non possiamo addomesticare ogni tipo di animale. Ad esempio non possiamo addomesticare gli animali che vivono isolati, perchè affinché io possa addomesticare un animale devo essere identificato dall’animale come capobranco, quindi solo gli animali che vivono in branco possono essere addomesticati. Inoltre, non bisogna avere animali in branco che siano eccessivamente aggressivi, come il lupo e il leone, e neanche che ci mettono dei decenni a crescere, come gli elefanti. Ci vogliono degli animali che possono produrre e soprattutto lavorare. Non dimenticate che prima di mangiarli, per secoli e per millenni gli animali addomesticati sono stati animali da lavoro. Si è incominciato a mangiare carne su vasta scala solo verso la fine dell’Ottocento. Quindi di fatto c’è stata una concentrazione di animali, secondo Diamond, in Europa a partire dal Medio Oriente.

Argomento criticato da molti studiosi global. Secondo alcuni, c’è li’ un determinismo geografico. La geografia e le dotazioni iniziali determinano il seguito della storia dell’umanità. Quindi c’è anche un determinismo storico.Il problema è che questo approccio non permette di spiegare, ad esempio, perché i giapponesi, o i cinesi, praticamente senza allevamento abbiamo avuto tanto successo. Questo non entra nella storia di Diamond.

Un’altra obiezione è stata che ha usato in modo acritico le nozioni di alcuni scienziati. Si prendono dei dati scientifici e li si usa senza nessun commento critico.

Dal mio punto di vista, ritengo che sia possibile usare la scienza in modo critico per fare della storia globale. Prendiamo il caso dei virus animali, sono oggi ritornati di moda. Sono in realtà almeno venti anni che da un punto di vista scientifico si mette l’accento sull’interazione uomo-animali e nuovi tipi di virus che si trasmettono all’essere umano. Mi spingerei anche più lontano: di fatto questi dibattiti e questi problemi esistevano sin dal Medioevo, in fondo la peste è venuta tramite animali che venivano dall’Asia. 

(47:18) Si consideri un altro caso. Il dramma dell’800, era che la tubercolosi era una malattia bovina che si trasmetteva agli esseri umani. Il grande dibattito era come rompere la catena di trasmissione. Ed è stata rotta intorno ai primi del 900 in parte con l’igiene e in parte con i vaccini.

Però negli ultimi decenni assistiamo anche a qualcosa di nuovo in questo campo: il contatto tra allevamenti e animali selvaggi. Ormai deforestazione, allevamenti e sviluppo economico non sono più solo al nord, ma hanno invaso America Latina, Africa e Asia. Si tratta di processi in parte legati alle multinazionali del Nord, ma in parte ancorati anche allo sviluppo del “sud”.

Deforestazione, allevamento e nuovi consumi nei paesi del sud conducono a loro volta non solo a degradare fortemente l’ambiente su scala mondiale, ma anche a qualcos’altro: nuove e vecchie pratiche alimentari coesistono. Il consumo di animali selvatici, tradizionalmente sviluppato in Cina, in Africa o in India, si appoggia ormai non sulla caccia, ma sulla vendita, sui mercato locali, di animali selvaggi viventi. Il problema è che su questi stessi mercati arrivano ormai gli animali di allevamento. Si tratta di nuovi stili di consumo, in qualche modo diffusi e imposti dall’Occidente. Dietro c’è l’idea, nata a fine Ottocento, che mangiare carne vuol dire essere forti ed essere sufficientemente ricchi. In seguito, in Occidente, c’è stata un’esplosione degli allevamenti nei primi del Novecento, e soprattutto dopo il ’45. Da allora, allevamenti intensivi e consumi di carne sono diventati centrali nell’economia e nell’alimentazione occidentale. Spinti ovviamente dalle lobbies interessate. Ancora nel ’72, malgrado la crisi degli ormoni di crescita somministrati agli animali e con effetti importanti sugli esseri umani, la Comunità Europea osava parlare di penuria di carni in Europa e insisteva sulla necessità di produrre sempre più carne con metabolizzanti, con ormoni di crescita.

In seguito, nonostante la crisi della “mucca pazza”, questo modello è stato esportato nei vari paesi del Sud, e il risultato è quello che conosciamo: crisi planetaria, distruzione di foreste, e contaminazione tra animali selvaggi, bestiame di allevamento e esseri umani.

Per questo,  insisto, è importante globalizzare l’analisi e non escludere a priori -come fanno troppi colleghi storici- alcuni aspetti scientifici dalla nostra analisi; al contrario, bisogna integrarli e completarli con un’analisi storica e antropologica approfondita.

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Fabrizio Rotolo

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